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像爱护自己的生命一样热爱民族民间文化遗产

http://www.scol.com.cn(2024-3-26 9:24:03) 四川在线编辑：盛飞

投稿邮箱：scolpl@163.com作者：余如波

　　——专访中国艺术研究院音乐研究所名誉所长、中国昆剧古琴研究会名誉会长田青

　　“文化传承发展百人谈”大型人文融媒报道26

　　中国有56个民族，因此中国的“民族唱法”不应该只有一种

　　文化、艺术是不能用“先进”和“落后”来区分的，更不能用“高”和“低”来看

　　非遗保护工作最大的成就，就是普及了非遗保护的理念，同时得到了最广大民众的认可

　　很多非物质文化遗产里面，传达的就是中国传统文化最基本的精神

　　创新的前提是什么？对你要创新的这个领域有全面的、深刻的了解，之后你才知道什么是新、什么是旧、问题在哪里

　　2024年3月，著名音乐学家、文化学者田青的新著《黑指头红花瓣——田青谈艺录》由人民音乐出版社正式出版，以“闻乐悟道”“寻根承韵”“乐人之魂”“清夜麈尾”四部分内容，全面展示了艺术尤其是中国古典艺术之美。“这是一本谈艺术欣赏的散文和评论集，挑选了我半个世纪以来陆续发表过的一些小文章，没有长篇大论的学术论文，轻松、好读。”

　　2018年出版九卷本《田青文集》后，田青又再版了《禅与乐》，推出了新著《中国人的音乐》，年过古稀依然笔耕不辍。其中，《中国人的音乐》先后获得第十八届文津图书奖、第八届“啄木鸟杯”中国文艺评论推优优秀作品等荣誉，受到社会各界关注与推崇。

　　田青为公众所了解，主要缘由是他通过“CCTV青年歌手电视大奖赛”（以下简称“青歌赛”）等平台倡导“原生态”唱法，持续为民族民间文化发声。其实，无论是早年从事宗教音乐、民族民间音乐学术研究，还是后来投身非物质文化遗产保护工作，他的关切持之以恒——正如已故著名民俗学家乌丙安评价：“像爱护自己的生命一样热爱民族民间文化遗产并全身心地投入保护事业。”

　　“我是‘杂食性动物’，好的东西都喜欢”

　　田青出生于天津，在他的童年记忆中，这里充满了民族民间音乐的氛围。他的姥姥经常带他去听戏。耳濡目染之下，田青无意中受到影响，记了不少知识在脑子里。“比如那时候听戏，剧场门口的大牌子上写着‘大探二’，后来一问才知道，就是《大保国》《探皇陵》《二进宫》三出折子戏。”田青感叹道，如果没有这样的经历，他可能不会明白什么是“大探二”。上学之后，田青便爱上了音乐，跟年纪相仿的朋友自学乐器，“就是一群人在一块玩，你拉二胡，他敲钢琴，打下一点基础。”1973年，田青考入天津艺术学院（天津音乐学院前身）作曲系，接受了和声、复调、曲式、配器等一系列西方音乐学训练，打下了正规而厚实的音乐底子。

　　上世纪70年代中期，还在读本科的田青接到任务，要为低年级同学开一门“中国古代音乐史”课程。当时社会上基本找不到这个内容的书籍，为此，学校安排他去中央音乐学院旁听，跟随相关专家学者学习。田青撰写的教案，后于1979年到1982年在《音乐爱好者》连载，1983年由上海音乐出版社出版。他还记得，当时的稿费高达1700元，家里第一台电视机便因此而来。毕业后留校任教，田青负责教授中国古代音乐史；后来读研，他师从中国音乐史奠基人杨荫浏先生，全身心投入民族民间音乐。“我最早研究佛教音乐，就得去采风，跑那些庙的过程中必然也会听到其他的民间音乐。”他觉得，一个人不能“把自己捆起来”，把学术的条条框框看得神圣不可侵犯。“我是‘杂食性动物’，既喜欢天津的小吃、陕西的小吃、四川的小吃，也喜欢吃大餐，法国菜、意大利菜都喜欢，只要是好的东西都喜欢。音乐也是这样，从民歌到交响乐我都喜欢。”

　　

　　让民族民间文化重新进入人们的视野

　　2000年，田青担任第九届“青歌赛”评委，因批评“罐头歌手”，呼吁张扬个性，痛斥“千人一声”的学院派民族唱法，引起极大反响。他给那些被训练得音色精致但感情苍白的歌手亮出低分，把高分打给了“原生态”民歌手。一时间，田青从专业人士变成了公众名人。

　　此后几届“青歌赛”，田青始终不遗余力为“原生态”唱法鼓与呼。“一些评委在为民间歌手打分时，常常以‘没方法’‘唱法不科学’为由而打出较低的分，这其实是一种偏见。”他说，许多少数民族不但有自己的唱法，而且已然形成体系，比如藏族民间唱法“振谷”、蒙古族长调的“诺古拉”。中国有56个民族，因此中国的“民族唱法”不应该只有一种，“这其实是我们自己的、与脱胎于西方的‘美声唱法’不同的另外一个传统。”

　　2004年第十一届“青歌赛”上，来自云南的一对农民姐弟李怀秀、李怀福以一曲彝族海菜腔《金鸟银鸟飞起来》惊艳荧屏。作为评委，田青打出了整个民族组的最高分，而美声组和通俗组评委也按捺不住激动，不约而同地大声叫好、起立鼓掌。在田青的呼吁下，第十二届“青歌赛”正式设立“原生态唱法组”，李怀秀、李怀福姐弟再度参赛，一举夺得金奖。

　　“李怀秀、李怀福的演唱，让我们听到了来自自然的声音，传承祖先的声音，他们的声音是美的，音准是好的，最主要是他们唱歌给人带来了快乐。”再次给出最高分98分的田青现场点评道。

　　“原生态唱法组”打破了“青歌赛”美声唱法、民族唱法、通俗唱法三分天下的格局，不但成为主流唱法之外的另一看点，而且为那些少数民族和成长在田野乡间的民歌手开辟了一方天地，让一些已被遗忘、被边缘化的民族民间文化重新进入人们的视野。多年来，李怀秀、李怀福都把田青当作家人、恩师，他们后来撰文写道，正是田青的话一直激励他们自信地唱歌，让他们懂得了家乡的山歌小调不土、有价值，懂得了民族尊严和自豪感。

　　艺不压身，学问更不压身

　　2001年，昆曲被联合国教科文组织列为“人类口头和非物质文化遗产代表作”。随后，田青开始负责具体执行后续项目的申报工作，由此开启了与非物质文化遗产保护的缘分。

　　根据联合国教科文组织要求，田青需要牵头制作一部介绍古琴的专题片。“按照一般的流程，首先要写剧本，然后拍摄、剪辑，但是我们只有半个月时间。”他带着助手来到中央电视台的机房，调出所有关于古琴的影像资料看了两天两夜，标记出所需内容，硬是“攒”出了一部片子。

　　光有这些还不行，片头如何让人印象深刻？经过反复考虑，田青请时任北京白云观道长闵智亭出镜：苍松翠柏，一个白须飘飘的老者在弹古琴，镜头出来非常有震撼力。专题片送到联合国教科文组织后，古琴顺利入选第二批代表作名录。

　　田青一直都在传统文化中浸染，研究宗教音乐、民间音乐，做田野调查。“以前‘非物质文化遗产’这个词都没有，我没有想到会来做非遗保护工作。”田青觉得，“学以致用”是中国文人始终的、一贯的追求，儒家提倡“修身、齐家、治国、平天下”，很少有人愿意把学问局限在书斋里，就看有没有机会或者缘分，“我后来做这些工作也是缘分吧。”

　　“中国人讲‘艺不压身’，学问更不压身，你有自己的积累、心得，那么当社会需要的时候，就可能学以致用、回报社会。”2006年9月，中国非物质文化遗产保护中心成立，田青任中心副主任兼办公室主任，参与建立了县、市、省、国家四级非遗名录体系，并参与筹备将于第二年举行的首届中国成都国际非物质文化遗产节。“我们用展演的方式，邀请联合国官员到成都考察我国的非遗保护成果，他们看后认为我国非遗资源丰富，而且保护力度大，后来一次性批准了22个项目进入人类口头和非物质文化遗产代表作名录。”

　　对话

　　“保守派”自道：“保”护文化遗产，“守”望精神家园

　　“和”是中国传统音乐共有的特点

　　记者：2022年，您出版了《中国人的音乐》，为什么会撰写这样一部面向大众的通俗性读物？

　　田青：前两年，我想将我这几十年关于中国音乐的思考写下来，就用3个月的时间一气呵成写了这本书。这本书是通俗性读物，但不能说没有学术性，里面有很多是我几十年研究的结论或者说成果。

　　还有一点就是到目前为止，我们的音乐学和绝大部分音乐学家研究音乐都是孤立的，根据缘分研究某一个乐种、某一个地区的音乐，甚至某一首乐曲、某一个音乐家，缺乏一种比较全面的、有一定高度的，能够把这些音乐现象、音乐种类、音乐成果联系起来看的视角。研究应该从微观开始才可能深入下去，但是很多人可能很难站在比较高的地方来“俯瞰”。我过去也是这样，经过几十年的研究之后才略略看到一点全貌，绝对不敢说已经看得完全清楚了。就像看一幅画，需要你退后几步，才能看到一些音乐之间的联系。

　　比如我们研究民歌，陕北民歌、山西民歌、内蒙古民歌分得清清楚楚。陕西也好、山西也好、内蒙古也好，是我们的行政区划，但是民歌有它流传的文化范围。我们讲《打酸枣》是山西民歌，好像陕北人就不唱，《黄河船夫曲》是陕北民歌，好像内蒙古人就不唱，其实不是的。所以一定要经过锲而不舍的长期研究，才可能窥见全貌，这的确需要积累、需要时间。

　　记者：在您看来，能否用一个词或者一句话来概括中国传统音乐共有的特点？有没有某种最具代表性的乐器？

　　田青：用一个词来概括，这是很危险的事。我们面对的音乐太复杂、太丰富了，很难用一个字、一个词或者几个词来说清楚。

　　当然，一定要让我用一个字来提炼，就是“和”。“和”就是“和而不同”，就像不同的味道才是好的烹调，一定要不同的声音才是好的音乐。再说一种具有代表性的乐器。去年第三届“一带一路”国际合作高峰论坛期间，我给几位国家元首夫人介绍中国古琴的时候说，人类发明的乐器不知道有多少种，每一种乐器都是“各美其美”，有自己的特色和表现力，得到不同的人的喜爱。人类发明的乐器，大都是人的感情“从内向外”的发散，因为“情动于中，故形于声”。但是除了“从内向外”，中国人还用古琴来修身养性，来约束自己，让自己的心安静下来，“从外向内”和“从内向外”共同存在于古琴艺术当中。所谓“兴于诗，立于礼，成于乐”，最后主要是通过古琴、通过音乐让自己的人格更完善，所以这的确是古琴非常特殊的一点。

　　记者：您在长时间的学术研究、文化推广等工作里面，往往更加关注民族、民间的“原生态”。为什么对这些文化形态感兴趣？它们的价值、意义体现在什么地方？

　　田青：我本人是“杂食性动物”，一首好听的民歌、一部好听的交响乐，我都喜欢，在我这里没有价值上的区别。我也一直写文章讲这个问题，文化、艺术是不能用“先进”和“落后”来区分的，更不能用“高”和“低”来看。艺术的品种、品类不能决定艺术品的高低，每个人都应该树立文化多样性的观念，不要有文化偏见。我也不是没有偏见，比如从本性上说，我不喜欢听摇滚这种音量太大、节奏太快，在嘈杂的环境里很多人激情投入的音乐。但是从理念上，我很喜欢或者很肯定摇滚，因为我认为这是中国音乐必须有的，它对整个中国乐坛的冲击是正面的。

　　你喜欢听京剧，不喜欢听评戏，可以，但不能因此认为听京剧的人就比听评戏的人“高”。人们听交响乐也有一个过程，从听一些比较小的、好听的、通俗的入手，比如说柴可夫斯基，后来觉得巴赫比老柴好；或者开始喜欢门德尔松，后来喜欢斯特拉文斯基，都有可能。音乐和艺术有好坏，你也可以有喜欢的、不喜欢的，但是我一直主张不要把它当成价值判断。

　　推动代表中华民族精神的音乐走出去

　　记者：说到传统文化、传统音乐的保护传承、普及推广，您觉得这是音乐学界自己的工作，还是说需要联合更多不同的力量？

　　田青：传统文化的保护传承，现在全社会都在参与，包括年轻一代也对传统文化充满热情，从汉服热、古琴热到非遗热，这是个好现象。但是要知道，传统文化、非物质文化遗产非常丰富，不经过认真学习就不能掌握，归根到底要首先把它是什么搞明白。什么是传统文化？背《三字经》也是传统文化，但只是传统文化非常表层的一部分。讲到传统文化，年轻人包括我们这代人还需要认真补课。

　　记者：普及推广其实也是个跨文化课题。不久前去世的著名指挥家小泽征尔曾经评价《二泉映月》说，“这样的音乐，是应该跪着听的”，您认为推动中国传统音乐走出去，可以从哪些方面入手？

　　田青：要选择既能代表我们传统文化的精彩部分，又是外国观众需要或者他们能接纳的东西。这就需要我们对传统文化有所了解。在对外交流的过程中，传统文化真正得到外国人喜爱或者说交流成功的，其实是比较少的。中国的音乐，特别是古琴这种具有“从外向内”的特点的乐器，西方音乐没有，我们要拿这些东西给他们。

　　还有一点，我们自己的民族音乐，也需要在继承的基础上积累。我有一个观点，人类发明这么多乐器，钢琴、小提琴、古琴是三座高峰。为什么？它们有一个共同点，不但表现丰富，还积累了大量的文献，有一大批一流的甚至超一流的音乐家为这件乐器创作。从贝多芬、莫扎特、海顿、亨德尔一直到现在，多少作曲家为钢琴、小提琴写音乐；古琴也是，从孔子到苏东坡，这么多一流人才的生命和这个乐器产生了关联。古琴不仅是一种乐器，更能体现中国传统文化的精髓。所以，我们要用这种能够代表中华民族精神的音乐去做文化交流。

　　记者：说到传统音乐的传播推广，一些人可能对“舞台化”和“商业化”有一定的疑虑，您是怎么看这个问题的？

　　田青：首先要讲明白，“商业化”和“舞台化”不是一个概念，不能把“舞台化”都说成是“商业化”。“商业化”要讲商业行为，跟“舞台化”是不同的。很多原生态的音乐，要让更多的人知道，“舞台化”是一个必然，因为不可能让所有的人都像我那样去做田野调查，更大的可能是把民间音乐人组织起来，让更多的人来听。所以“舞台化”本身没有问题，而且是必经之路。一个陕北的民歌手，我们都上那儿去听他唱，那不可能嘛，一定要把他请到北京来唱，到了北京就得上舞台。

　　“商业化”就是用这个东西来挣钱。我个人从不做和“商业化”有关的事情，但是别人要“商业化”，尤其是非物质文化遗产的所有人，我的态度就是可以做。我们不能阻挠非遗的持有者用他所持有的遗产来获取生活资料，或者说养活自己。至于有些商人要把它“商业化”来挣钱，我是反对的，因为他不是非遗的持有者本人，就可能会改变它，让它受到伤害。

　　创新的前提是全面的、深刻的了解

　　记者：近年来，中华优秀传统文化的创造性转化、创新性发展特别受到重视，在您看来，非物质文化遗产在其中应该占据什么样的地位？

　　田青：我曾经有过一个很形象的比喻，说中华传统文化是“三根柱子两层楼”。“三根柱子”是什么？儒释道。现在有个偏见，一提到传统文化就是儒家，儒家当然是传统文化的主流，但自古以来不单是“儒道互补”，佛教也很早就已经中国化了，成为中华传统文化重要的组成部分。

　　“两层楼”也是针对一个偏见：一提传统文化就是精英文化。其实“楼下”的基础是非物质文化遗产，它在中国传统社会所起到的巨大作用是不可忽视的，甚至在有些方面比精英文化影响更深远、更长久、更广泛。

　　在中国古代社会，人们普遍不识字。可为什么一个普通的农民不但知道春耕夏锄，有生产知识、生活知识，还有丰富的历史知识？为什么还懂得忠、孝、仁、义、礼、智、信，在国家危难之时挺身而出、保家卫国？他听书啊、看戏啊、唱曲啊、过年贴年画啊。很多非物质文化遗产里面，传达的就是中国传统文化最基本的精神。

　　所以“三根柱子两层楼”这个概念一定要有，绝不能只取其一，排斥其他的东西。今天讲传统文化，不管转化也好、发展也好，首先要全面认识。有一次我在戏曲学院讲课，一个学生问：为什么梅兰芳可以创新，我不可以创新？我说：梅兰芳会六百出大戏啊，你要是连三出折子戏都没学会，你知道什么是新、什么是旧？你奶奶烙馅饼，馅在里头、皮在外头，你要把馅放在饼外头，那叫创新？那是披萨，意大利人吃了上千年了。创新的前提是什么？对你要创新的这个领域有全面的、深刻的了解，之后你才知道什么是新、什么是旧、问题在哪里。

　　记者：您觉得非遗保护这项工作目前取得的最大成效是什么？哪些方面还不足，或者说面临困难、瓶颈？

　　田青：让千千万万普通老百姓知道了什么叫非物质文化遗产，让他们自觉地参与到这个文化行为里边去了，这是任何其他文化工作都没有达到的。编一出新戏，能做到让成千上万的人都看吗？不可能啊。所以非遗保护工作最大的成就，就是普及了非遗保护的理念，同时得到了最广大民众的认可。

　　但是在保护过程当中，也存在很多具体的问题。一些地方“重申报、轻保护”，把申报作为重要的内容甚至唯一的内容，一旦申报成功，就大张旗鼓地宣传，真正的保护没人做；另外就是出现了很多“假非遗”和“伪非遗”，借着非遗的名号来做商业性的行为；还有就是用所谓的“发展”代替了传承和保护，让一些非遗变得不伦不类了。随着大家对非遗认识的深入，随着我们非遗保护工作的深入，我相信这些问题会逐渐得到解决。

　　记者：四川是文化大省，也是非遗大省，中国成都国际非物质文化遗产节已经在成都举办了八届。在您看来，四川应该怎样进一步加强非遗保护，推动四川文化走出去？

　　田青：四川是非遗大省，你刚才讲的非遗节，第一届我就参与了，演出的节目单最后也是我定的。我提出要有四川金钱板，当时那个老传承人是盲人，演得绘声绘色，所有人都被他吸引，非常精彩。我还提出来一定要由川剧压轴，一定要选一个剧目，有变脸，还要把为什么要变脸、什么人要变脸讲清楚，后来选了一段《水漫金山》，把变脸还原到川剧里边去。

　　在保护非遗的过程当中，我还是首先强调传承，把最好的东西传承下来，“慎谈发展”。弄明白非遗好在哪，哪些地方可以发展，哪些地方不可以发展，DNA不能变，在这个基础上才能谈发展。擦点雪花膏是可以的，但把整个脸都弄白了，把自己的DNA都改了，那是严重缺乏文化自信。有些人说我是“保守派”，我对这个头衔特别喜欢。什么叫保守？“保”就是保护文化遗产，“守”就是守望精神家园，这就是保守派的“夫子自道”。

　　人物简介

　　田青

　　音乐学家，非物质文化遗产保护专家。现为中央文史馆馆员，十一届、十二届全国政协委员，中国昆剧古琴研究会名誉会长，中国艺术研究院音乐研究所名誉所长、研究员、博士研究生导师。长期致力于中国民族民间音乐和宗教音乐的研究，著有《中国古代音乐史话》《音乐通论》《净土天音》《捡起金叶》《禅与乐》等多部著作，2018年出版九卷本《田青文集》。努力打通理论研究与社会实践的壁垒，把琴学、昆曲、原生态民歌及古老乐种重新扶至国家殿堂，为中国民族民间音乐和中国传统宗教音乐的研究与弘扬作出贡献。

　　记者手记

　　“乐”与“人”

　　2007年10月24日，“嫦娥一号”发射升空，在此之前，国家有关部门组织了一次“嫦娥一号”搭载乐曲网络评选。那时我刚上大学不久，在一家网吧里看到这条消息，便在主办方给定的曲库中，选出了一张自己心目中的“专辑”。过了没多久，30首入选曲目正式公布，跟我自己的选择出入不大；又过了没多久，主办方寄来一张实体CD，被我珍藏至今。

　　去年一个偶然的机会，我读到田青先生《中国人的音乐》一书，其中介绍的作品与“嫦娥一号”搭载曲目多有重合。“中国人的音乐”是一个大题目，田青先生并没有采用一板一眼的教科书式写法，而是拾取一颗颗璀璨夺目的“珍珠”，以作品为线索带领读者鸟瞰中国音乐长河的无限风光。读完我心生感慨：这简直就是一部优秀的爱国主义教育读本。当时没想到的是，这么快就有机会与作者面对面，聆听他对中国传统音乐的独到观点。

　　田青先生说，之所以在书名中强调“人”字，是因为坚信：“音乐，是人创造的，是人聆听的，是人的情感与思想的凝聚与升华”，“懂得了中国人的音乐，也就懂得了中国人，懂得了中国。”在采访中，他的讲述也时时落实到人：有唱山歌的羊倌，有弹古琴的道长，有星光闪耀的摇滚歌手，也有来自四川民间的金钱板盲艺人……我想，田青先生由此形成并坚持的“文化观”“音乐观”，自然更具人性温度、人文关怀，更加“以人为本”。“嫦娥一号”即使飞往月宫，也要通过搭载的音乐，继续传递中国传统音乐、中华传统文化之美。我想，天上人间，“中国人的音乐”是如此美妙，理应有更多像田青先生这样的记录者、书写者。

　　“文化传承发展百人谈”大型人文融媒报道

　　策划李鹏

　　统筹姜明赵晓梦

　　本版撰文四川日报全媒体记者余如波

　　本版摄影四川日报全媒体记者黄潇责任编辑栾静

　　编辑裴蕾

　　本版设计朱濉侯小科版式编辑王晓