【编者按】在移动互联网时代的今天，微信、知乎、微博、公众号、自频道等各种社交网络与自媒体，已经成为公众日常生活须臾不可分离的一部分。“腾讯思享会·海上文化谈”第6期邀请了对这一正在发生中的移动互联网革命有思考、有研究，同时也有深切实践体验的三位学者：华东师范大学历史系的许纪霖教授、复旦大学中文系的严锋教授和华东师范大学民俗学研究所的李明洁教授，请他们漫谈移动互联网所建构的交往网络与信息传播方式是如何塑造了人类的新语言、新文化与各种社会亚群体。腾讯文化整理了现场对谈，与大家分享，以下是第二篇。 　　许纪霖(华东师范大学历史系教授)：在这场移动互联网革命中，我们处于一个语言的暴动之中。本来语言是分等级的，把人分为不同的层次和等级，但是在一次平民的语言暴动当中，用李明洁教授的话说叫“语言上浮”，下层语言上浮到社会各个阶层，甚至上流社会。 　　大学应该有大学的语言 　　前几年流行大学校长毕业典礼讲话，开先河者之一是华中科技大学校长李培根教授，学生们都亲切地叫他“根叔”，他之所以出名，是因为在毕业典礼上用学生们非常熟悉和喜欢的网络语言与学生沟通，网络语言本身没有什么不好，但一个名校校长在毕业典礼上是否适合网络语言？在我看来，大学应该有自己的语言，特别是大学校长，在毕业典礼如此庄重的场合，应该运用与大学校长身份相贴切的精英语言，这样的话，社会才会平衡，一旦大学被网络语言完全侵蚀，大学就不成为大学了。根叔红了以后，一大批校长也开始讨好学生，用学生喜欢的网络语言发表演讲。但我们很难想象，哈佛大学校长会在毕业典礼上如此讨好学生，因为大学有大学的文化，大学有大学的特色，大学有大学的尊严，大学校长的语言代表了一个大学的品格。 　　李明洁(华东师范大学民俗学研究所教授)：我觉得需要一个公民社会的培育，多元生长是一个社会健康的表现。那我们现在的问题是，可能我们中下层的选择很多，我们上层文化的选择可能不够，这是我们的问题。任何一个社会可能都面临这个问题，因为上层社会的培育是需要“钱”和“闲”的，中国还没有发展到“钱”和“闲”的时代，所以我们愿意等待，我们愿意期待。我觉得经历了这样一个时期，经历了大家为人民币去奋斗的时期，我们能够看到那样一个高雅文化被培育、被完善的可能，因为我们的高雅文化是被破坏了的，不是说我们没有。但是要学习那个高雅文化，绝不是朝夕之功，所以我们要耐心一点。 　　网络语言背后的技术力量 　　我觉得网络语言不仅仅是几个流行词语的问题，网络的语言，它有一个不可逾越的技术媒介。这个不可逾越的技术媒介，使我们日常面对面的会话发生变形。其实技术把我们人和人分开，它又把我们人和人连接，所以所有的网络语言都是对我们日常面对面会话的保留、背离和延伸。 　　比如说我们看“弹幕”文化，“弹幕”文化其实就是我们的日常表达有得到回应的需要，就是我说话您在点头，我很高兴。在互联网上面我没办法看见您的反应，所以“弹幕”其实就起了这个作用。 　　再比方我们说我们看到朋友圈，朋友圈这个问题其实就是我们在真实的交际生活里面，人是有深关系、浅关系的，朋友圈其实设置了这样一个一个不同的深关系、浅关系交际的群体，它实际上是通过技术的手段在复原我们的日常交际。 　　前面两位先生谈的，我几乎认为是2013年以前的事。所谓广场式的舆论，那都是2013年以前的事。2014年到2015年我觉得广场式的舆论已经结束了，这个时代已经结束。现在是什么？现在是一个沙龙式的舆论场的时代。人重新回到了相互认识的朋友的沙龙里，你可以看，为什么朋友圈在中国如此发达？微博在中国前景不会看好的？为什么？这深植在我们的民俗里，这深植在我们的国民心里。朋友圈里面你还可以屏蔽掉一些人，我还自主。所以我们在这个里面看到的更多的是人性，是我们的国民性，技术只是一个让我们的国民性更为彰显的试剂。我们有这样一个技术，我们更知道人是怎样的，人性是怎样的，技术是这样一个试剂。 　　严锋(复旦大学中文系教授)：有人讲资本去打造这样一种网络新语言的时尚，我觉得资本打造这个时尚不那么简单的。比如说马云不会想起一个词然后让下面的人帮他去推广。就是说这个词肯定是草根的一种自组织，是自发的、自创的。但是，资本会给自组织、自媒体的文化产品一个营销的空间，这是资本发挥杠杆作用的方式。资本不会直接地去发明创造这样一些词汇或者是某种语言的用法，但是它会把这种用法推到一种极致。 　　如何对付资本在流行语言中的作用 　　那么我们怎么去对付它？当然说对付也许太激烈了。我希望的是一种稀释这个资本的力量，更为多元化的空间。因为资本它会造成社会的单一性，比如说语言的流行，可能全中国这几天就说这么一个词，这个很可怕，这对人的思维会产生局限，是在打造一种单向度的人，而那样的后果我们以前是见到过的。比如说“文革”的时候，我们就说万岁、万岁、万岁，就是好、就是好，那个时候万岁这些词就是今天的屌丝这个词。 　　我们要警惕的就是这种语言的单向性，因为语言的单向性导致的就是思维的单向性。那怎么办呢？从我的本行来说，我们需要文学。文学的作用是什么？文学就是要创造各种各样的、丰富的、微妙的、细腻的、审美的、差异性的用法，陌生化的，小众的用法。 　　刚才李老师有一个说法我特别有共鸣，她其实是反对我们用某种粗鄙或者高雅去固化一个东西，我觉得这个我自己也要检讨。她有一个非常好的提法，语言的上升和下沉，我觉得这样一种运动是非常需要的。我们要让那种加引号的“低”的语言浮起来的，要让那个加引号的“高”的语言沉下来，这样一种双向的互动对我们会非常有意义。而这事实上，也是在历史上面一直发生的，没有什么语言的禁忌是永恒的。 　　让语言流动起来 　　以前在英语里面，很多人体的词汇，只能用拉丁语来表示，但是后来就开始用英语来表示。有一些东西只能用法语来表示，以前都有严格的规定。人类社会的发展，就是不断打破禁忌，让语言能够充分地流动起来，语言穿越各个阶层的流动性，这个非常重要。民间的、知识分子的、庙堂的、朝廷的语言，我很希望看到一种大杂烩的格局。 　　但是这种大杂烩也不是杂乱无章的。人不可能没有粗俗的表达，但要看场合，就是有的语言是跟朋友讲的，有的语言是跟陌生人讲的。学术会议上面的用语跟一个家庭聚会的用语、酒吧的用语是不一样的。一个人可以用很多种话语方式，但是要注意场合。但这又带来一个新的难点，就是网络到底是不是一个公共空间。这也是为什么在今天网络上面有这么多令人困惑的语言现象的根源之一。新媒体本身具有令人困惑的混沌的特点，很容易让人把私人空间误以为是公共空间，把公共空间误以为是私人空间，而在这个过程当中人的自我身份也是模糊的，我是你的互粉好友，这算是强关系还是弱关系，都还在一个测试的阶段。 　　许纪霖：弗里德曼写过一本书叫《地球是平的》，今天我们这个社会也进入了扁平化的时代。过去的社会总是分等级的，在文化上有卓越与平庸之分、高雅与世俗之分，这之间是有界限的。但是到了互联网时代，使得彻底的平等化在技术上成为可能，卓越与平庸、高雅与世俗之间的界限已经变得非常模糊，进入了一个扁平的时代。 　　网络文化需要“再等级化” 　　我现在要提出一个可能会引起很大争议的观点，网络文化需要“再等级化”。所谓“再等级化”，不是说要重新回到一元，让优雅的精英语言再次占据主宰性位置，不是，如今的精英文化早已经边缘化了，不要说回到中心，能够在这个扁平化时代占据一个与流行文化平起平坐的位置已经是奢望的了！在我看来，文化这个东西与社会身份、法律身份不一样，其内在品质是有等级之分的，不是所有的文化都你好我好大家好，而是有卓越与平庸之分，不是说大学文化必定高级，网络文化必定低下，而是说即使在网络文化当中，也有这样的等级区别。 　　今天这个社会的语言是礼崩乐坏。小孩对父母、学生对老师，不知道如何说话、写信，过去有各种各样的尊称，现在的90后，能够用您而不用你，已经很不错了！我经常收到网友给我的留言，要求我为他做这个做那个，但一不用尊称，二不透露自己的真实姓名，三也不介绍自己的身份与职业，感觉好像他是我必须为他服务的大爷，读了之后，真是啼笑皆非！我知道，在移动互联网当中，没有那么多的规矩，那么多的尊称，但是一个社会还需不需要基本的礼，需不需要相互的尊重，至少是平等的尊重？ 　　语言扁平化，反映了在我们这个社会，在文化上似乎大家都被拉平了，没有什么卓越和平庸之分。许多人看到有钱的和有权的人，立即变得低三下四，唯有权力和金钱值得尊重，而文化没有尊严。文化的尊严不仅被权力与金钱谋杀，而且是文化人自我作践、自我矮化的结果，是自杀，而不是谋杀！因为我们不再相信文化有卓越与平庸之分，文化有内在价值的品质。 　　文化不是个工具性的东西，语言也不是，今天的中国文化与语言都失去了其内在的价值。在语言内部包含着一种价值，你说什么样的语言，你就是什么样的人，我不用问你是谁，你说什么样的语言，我就知道你是什么样人。但是在今天这个扁平化时代，你都不知道谁是谁了。 　　我说的文化“再等级化”，是希望这个社会重新有一套文化之礼、语言之礼，有卓越与平庸之分。“再等级化”以尊重身份的平等为前提，但让各种文化、包括被边缘化的文化都有它自己的生长空间，在平等的文化竞争当中区分何为卓越，何为平庸。只有卓越的文化、有尊严的文化才能与金钱和权力抗衡，而那些平庸的网络化语言，虽然有时候也会嘲笑和解构权力与金钱的虚妄，但因为自身是没有尊严的、缺乏卓越品格，因此只能提供破坏的、颠覆性的负能量，而不能像卓越文化那样拥有替代性、建设性的正能量，平庸文化反而成为权力与金钱的补充性存在，反过来更强化了后者的合法性。 　　李明洁：许先生是一个理想主义的“老炮儿” 。许先生讲的这个“再等级化”，这个词我还不敢就用，因为可能还要再推敲一下。但是我们看到许先生奋斗的决心，他有抗衡。我好像没有感觉到斗争这么激烈了，我也没有感觉好像中华民族到了最危险的时刻。 　　网络文化要有多元选择 　　实际上在我们观察互联网的时候，我们还是看到很多新生的力量，还是看到很多所谓高贵文化的萌芽，甚至可以看到很多高贵文化的培育。也就是说我不太愿意用抗衡这样的词语，我也不想用卓越。我愿意用什么呢？我觉得当我们面对一个文化的时候，我们可以有判断、可以有选择，不是抗衡，是选择，是你有选择。比如说我们现在有很多自媒体给我们提供着选择。比如说我们看到自媒体，比如说你有“罗辑思维”，选“罗辑思维”的人你就是选择“罗辑思维”的价值观。你也可以选择“暴走大事件”，你还可以选择“胥渡吧”，你也可以选择“晓说”，你也可以选择“飞碟说”。当不同的人群去选择不同的自媒体的时候，每一个自媒体都有它的价值判断。听罗振宇讲话的是一种人，喜欢看陈丹青讲话的是另一种人。 　　所以，如果我们有更多这样的自媒体提供更多的文化选择的时候，我们觉得这是一个健康的社会。所以我们要的不是批判和抗衡，而是种植一些形态各异的花朵，有选择喜欢玫瑰的，也有选择狗尾巴草的。我觉得如果有一个社会，当我们不想选择狗尾巴草的时候，还有玫瑰可选择，它就是一个美好的社会，而互联网提供了这样丰沃的土壤，我觉得我已经看到曙光。 　　许纪霖：我并不认为互联网语言都是下里巴人，而书面语言这才是高雅。实际上我真正希望的是，在移动互联网时代能够去扁平化，在充分的、自由的竞争当中，生长出如今比较匮乏的卓越文化出来。 　　让更多卓越文化生长出来 　　李老师刚才提到的“罗辑思维”，我也很惊讶，罗振宇能够有5300万铁杆粉丝，他简直已经成为一个罗教主。这个影响力你是很难想象的。我不是说罗振宇不好，他有他的影响力，他能够影响那些三教九流阶层，我想说的是，互联网缺少另外一些层次的“罗振宇”，虽然不及罗振宇的粉丝这么多，但依然有自己的市场。这一年网络最热的是以视频为传播媒介的“自频道”，最近腾讯文化推出了视频文化系列短片，请清华的秦晖讲中国历史，请成都的老作家流沙河讲《诗经》，就是一种争取卓越文化的努力。 　　雅与俗的区分是相对的，清末民国时期的上海文化，其特点就是化雅为俗、化俗为雅，雅俗一体。一旦进入移动互联网领域，“罗辑思维”有许多值得精英文化借鉴的东西，要让卓越文化在手机族中有自己的领地和影响，不是故步自封，以学院为沟壑，将原来的精英文化强加在移动客户端，而是充分领会移动互联网与手机族的内在性质，让雅俗互融，让视觉大众也能体会到何为卓越、何为精致。由徐沪生创办的自媒体“一条”就继承了海派的雅俗共赏风格，慢生活、雅皮士、唯美主义，这是移动互联网时代卓越文化的典范之一。但这样的卓越文化在野蛮开发时代还处于缓慢生长的边缘化阶段。 　　严锋：我们看到，如果再换一个角度的话，许老师说的“再等级化”，在某种意义上今天已经出现了，包括知识的传承上也已经出现了一个“再等级化”的现象。比如说刚才讲的罗振宇和“罗辑思维”，刚才你还用了一个教主这样的表述，他和他的团体，这个关系肯定是一个等级化的关系，这个传播不是一个平等的传播。在过去的年代，其实知识的传播、启蒙也是这样的一种分层的垂直的传播。但在今天这种等级化也是由于新媒体的出现发生了不同。比如说你在鲁迅、郭沫若的时代，书籍作为知识的载体，它是阅读、消费的重点对象。而刚才讲的高晓松、罗振宇，他们也出书，但更主要是通过视频、讲座和新媒体的传播，进行一种形象的包装，通过商业的运作、炒作等各种全方位的方式使得原本单一的阅读行为变成一种更加仪式化的一种操作。 　　所以今天阅读他们这些自媒体、自频道的书籍，已经是一个相当次要的行为，而且书本身并卖不了多少钱，但是通过线下的活动，通过会员费、讲座费和打赏等形式。一次的讲座费可能超过从前一位作家一辈子的稿费，这是一种全新的现象。 　　文化格局中的“新中世纪主义” 　　这在某种意义上面又是回到了一种封建的、中世纪的格局，又出现了类似过去的大大小小的领主和各自的领地。我说的不是一个物理意义上的领土概念，而是文化的领土在被切割、被瓜分，出现了一个一个高晓松、罗振宇、方舟子，他们每一个人领一块土地，这某种意义上面也是一种多元化。另外一方面，他手下有各种各样的信众、教徒、崇拜者，或者我们有一个最常用的词就是粉丝。这种文化现象我们也不是急于去评估，但在某种意义上面它确实是一种回归。其实文化现象很有意思，新的技术往往给你带来一种旧的文化结构的回归。 　　实际上在历史，就是说从国际政治的角度也是有人提出一种“新中世纪主义”。比如说斯蒂芬?科布林，他就认为后现代的国际政治超越了传统的民族国家，又出现了类似中世纪的分裂图景。在今天跨国资本纵横全球，造成了对传统权力结构的瓦解，在这过程中出现了各种新的离散和聚合。 　　许纪霖：新年伊始，股市四次熔断，那是因为制度设计出了问题，互联网与股市一样，不需要有人为的熔断机制，重要的是让它能够自主地发展。但是互联网世界就像市场一样，资本和权力总是在里面上下其手，与它们对抗的力量，在我看来就是卓越文化。所谓卓越文化，不是因为其血统高贵，而是在充分的文化竞争中获得了卓越的品格，都说“主要看气质”，互联网看的也是气质，平等不是目的，目的正是为了在充分的竞争当中，分出卓越与平庸，一个好的互联网的市场，允许平庸的存在，甚至允许有低级趣味，但依然有卓越的一席之地，不被平庸所淹没，甚至对卓越的追求，主导了互联网市场，这就是我的理想。 　　刚才李老师说我是一个理想主义者，就想到马云的那句名言：梦想总是要有的，万一它实现了呢。我们今天就在为这样一个梦想在努力，它实不实现不重要，我们努力的只是为了“万一”。